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Freie Universität Berlin
Sommersemester 1996
Fachbereich: Politische Wissenschaft
HS 32511 "Obdachlosigkeit in Nordamerika und Deutschland"
DozentInnen: Margit Mayer, Stefan Schneider

Sabine Rehder

Obdachlosigkeit in Kreuzberg

Interview vom 29.07.1996 mit Werner Neske und Peter Distelkamp-Franken in Berlin von der AG Leben mit Obdachlosen

Frage: Gerade in Berlin-Kreuzberg wird das Problem Obdachlosigkeit besonders sichtbar. Gleichzeitig gibt es dort auch eine Reihe nicht-staatlicher Hilfsangebote unterschiedlichster Art. Werner Neske und Peter Distelkamp-Franken, Ihr beide arbeitet in jeweils einer Kreuzberger Gemeinde vornehmlich mit Obdachlosen und Ihr seid auch beide Mitglieder im Arbeitskreis "Leben mit Obdachlosen". Diesem Arbeitskreis gehört auch Pfarrer Ritzkowsky an, über den vor einiger Zeit in Zusammenhang mit einem spektakulären Rechtsstreit von den Medien berichtet wurde.

Werner Neske: Joachim Ritzkowsky, Pfarrer der Heilig Kreuz Gemeinde, hat vor ca. 1 1/2 Jahren einen Obdachlosen in einem ehemaligen Gemeindehaus angemeldet, welches ausschließlich der Gemeindearbeit und nicht als Wohnraum dient. Joachim Ritzkowsky wurde wegen Ordnungswidrigkeit zu einem Bußgeld verurteilt und verpflichtet, denjenigen abzumelden.

Frage: Worin genau bestand denn die Ordnungswidrigkeit?

Werner Neske: Die Ordnungswidrigkeit bestand darin, daß er einen Obdachlosen im Gemeindehaus angemeldet hat, obwohl dieser dort nicht wohnt. Pfarrer Ritzkowsky wollte diesen Begriff "Wohnen" neu definiert haben, weil er sagte, Obdachlose wohnen auch auf öffentlichen Toiletten, das ist ihr Zufluchtsort, ihre Heimat und das ist auch ihr Wohnraum. Und die müssen sich auch dort melden dürfen. Und deshalb dachte er erst recht, in der Gemeinde, wo diese Leute auch tatsächlich wöchentlich ankommen, ihre Habseligkeiten unterbringen, auch z.T. schlafen, sich mal eine Stunde hinlegen, um Frieden zu finden, müssen sich anmelden dürfen. Joachim Ritzkowsky hat den Menschen nicht abgemeldet und dann kam es zum zweiten Verfahren. Die Sozialstadträtin von Kreuzberg, Junge-Reyer, war als Gutachterin geladen und hat Joachim Ritzkowsky unterstützt. Die Richterin hat die Interpretation von dem Begriff Wohnen tatsächlich übernommen und akzeptiert, daß eben Obachlose in solchen Einrichtungen angemeldet werden dürfen.

Frage: Das bedeutet also, daß nicht nur die Klage auf Ordnungswidrigkeit zurückgewiesen wurde, sondern...?

Werner Neske: Durch diesen Rechtsstreit wurde ein Präzedenzfall geschaffen. In Göttingen z.B. hat schon vor 3 oder 4 Jahren eine Gemeinde 300 Obdachlose in ihrer Kirche angemeldet und das hat sogar der Stadtrat dort erwünscht, damit diese Leute erreichbar sind. Und das war natürlich auch ein Argument für diese Richterin in Berlin, das zu übernehmen.

Frage: Besonders deutlich finde ich, daß für den Ausgang des Rechtsstreits die Definition von "Wohnen" ausschlaggebend war. Vielleicht ein Hinweis, wie folgenreich Begriffsdefinitionen für die jeweilige Praxis im Umgang mit Wohnungslosen sein können.

Peter Distelkamp-Franken: Also in diesem Rechtsstreit, ich war bei der ersten Verhandlung dabei, war es so, daß der Staatsanwalt und auch der Richter sich beide sehr gequält haben und die ganz ehrenwerten Motive von Pfarrer Ritzkowsky anerkannt haben, sich aber an die Gesetzesvorgaben halten mußten. Es war allen Beteiligten unwohl bei der ganzen Geschichte und sie sahen ein, daß hier eine bürokratische Schranke aufgebaut wird, die die Hilfe für Obdachlose zusätzlich erschwert.

Werner Neske: Beim zweiten Verfahren trat dieser innere Konflikt der Richter noch stärker zu Tage. Hier war es nur noch die Vertreterin vom Landeseinwohneramt, die starr auf ihren Formalia bestand.

Frage: Nachdem es in dem Rechtsstreit um die Definition von Wohnen ging, würde ich gerne mal fragen, wie Ihr für Euch persönlich die Begriffe "obdachlos" und "nichtseßhaft" definieren würdet, welche in Deutschland in erster Linie für das Problem "wohnungslos" benutzt werden.

Peter Distelkamp-Franken: Nichtseßhafte sind für mich Menschen, die freiwillig, ich sage wirklich freiwillig und bewußt in keine feste Wohnung wollen. Es gibt Leute, die haben Phobien, die können keine vier Wände um sich herum haben, dann werden die verrückt. Das kann man vielleicht therapeutisch behandeln, man muß es ja nicht. Obdachlose sind für mich Menschen, die kein Dach über dem Kopf haben, wobei das nicht gleich mit Wohnung zu setzen ist. Also ein Dach über dem Kopf zu haben, das kann eine Läusepension sein, das kann irgendwo im Heim sein, das kann auch auf einem Speicher sein mal für ein halbes Jahr oder im unbewohnten Haus, in der Ruine, auch da hat man ja ein Obdach, aber das ist ja keine Wohnung. Das ist für mich der Unterschied. Obdachlosigkeit ist Wohnungslosigkeit. Jeder, der obdachlos ist, ist - aus meiner Sicht - auch gleichzeitig wohnungslos. Es gibt also Menschen, die wählen freiwillig einen solchen Lebensstil, die sagen, "Ich lebe draußen!"

Frage: Aber ein Obdach wäre für Dich etwas anderes als eine Wohnung. Wo siehst Du den Unterschied?

Peter Distelkamp-Franken: Also ich denke, dieser Begriff Obdachlosigkeit ist ja auch negativ belastet. Wenn ich Obdach für mich definiere, daß ich sage, jemand, der ein Obdach hat, der muß auch gleichzeitig menschenwürdige Wohnzustände haben, also der muß in diesem Obdach, in dem er lebt, seine Heimat haben, also nicht ein Zimmer in einem Heim, sondern das müssen seine eigenen vier Wände sein mit Mietzins, in denen er machen kann, was er will. Aber in der augenblicklichen Praxis gilt obdachlos als asozial und wird abgetrennt. Und die, die man Obdachlose nennt, wohnen in irgendwelchen Grenzbereichen, in irgendwelchen Siedlungen oder sie werden an den Rand gedrängt. Der Begriff Obdach müßte auch beinhalten, daß das so die Heimat ist, der Ruhepunkt, die anständige Wohnung, so etwas muß es ja eigentlich beinhalten, dieses Obdach. Der Begriff Obdach müßte - um dem Begriff Wohnung gleich zu sein - auch Aspekte wie Heimat und Ruhepunkt beinhalten.

Frage: Problematisch in diesem Zusammenhang erscheint mir, daß Menschen, die im eben genannten Sinne keine Wohnung, kein Obdach haben, auch gleichzeitig aus anderen Bereichen automatisch ausgegrenzt werden können. Wie seht Ihr das?

Peter Distelkamp-Franken: Um jemanden überhaupt aus dieser Obdachlosigkeit herauszuholen, braucht er eine Meldeadresse. D.h., wenn jemand Sozialhilfe will oder eine Lohnsteuerkarte, muß er gemeldet sein. Mindestens eine Postadresse. Und sobald er eine Meldeadresse hat, geht dieser ganze bürokratische Apparat von selbst mehr oder weniger los, wie wenn man einmal auf einen Knopf drückt.

Werner Neske: Du hast dann Rechte.
Mir fällt da eine Gruppe von 15 Leuten ein, die sich in einer Reinigung aufhalten, bis die abends rausgeschmissen werden. Die sind in den 70er Jahren politisiert worden, und die gehen mit dem Begriff "obdachlos" ganz stolz um. Die haben einen äußeren Feind, das ist das Sozialamt, der Wachschutz, die Bullen, die sie von diesem Ort vertreiben und die sagen, wir sind ja obdachlos, wir kämpfen um unseren Raum und das ist für die eine ganz wichtige Sache, sich über diesen Begriff zu definieren und einen Zusammenhang zu finden.

Frage: Das ist ein Beispiel, in dem sich die Betroffenen mit dem Begriff "obdachlos" identifizieren und ihn selbst aktiv nutzen.

Werner Neske: Die gehen da offensiv mit um. Einer von denen hat sich anscheinend totgetrunken, das Obduktionsergebnis liegt noch nicht vor. Es gab ein Gerücht, er sei totgeschlagen worden, vom Wachschutz, aber das glaube ich erst einmal nicht. Jedenfalls war das einer aus einem Haus der Clique und da merkte man auch, daß die ganz stark zusammenhalten. Sofort wurde eine Beerdigung organisiert, ein Flugblatt wurde gedruckt: "Man lebt gefährlich in Kreuzberg, der Wachdienst prügelt Obdachlose tot", und da habe ich eine starke Betroffenheit festgestellt, da merkt man auch, daß die sich eingerichtet haben.

Frage: In dieser Gruppe gehen die Aktivitäten offenbar auch über das Organisieren von alltäglichen Notwendigkeiten hinaus.

Werner Neske: Ja, aber wie gesagt, daß ist nur eine Gruppe.

Peter Distelkamp-Franken: Einige, mit denen wir zu tun haben, sind irgendwann mal politisiert worden und die haben immer noch dieses Feindbild und das ist dieser kapitalistische Staat. Und ich sehe bei den einzelnen ein grobes Feindbild, also schwarz-weiß ohne ein paar Töne dazwischen. Man kann es auch verstehen: dort wo die stecken, kann man wahrscheinlich nur noch schwarz-weiß sehen. Da ist dann das Sozialamt und diese Behörde und die Kirche, einfach nur noch Feind. Und insofern weiß ich nicht, ob das - jetzt kann man spekulieren - schon ein politischer Akt ist, der über das hinausgeht, was die normale Alltagsbewältigung betrifft. Der Tod des Gruppenmitglieds löst einen Schock aus und bestätigt die Einstellung, daß das System wieder einen kaputtgemacht hat. Aber ich denke, mehr wirds dann nicht sein. Wäre es den Leuten möglich, ihre Situation differenzierter zu sehen, könnten sie sich wahrscheinlich noch anders zur Wehr setzen.

Werner Neske: Das Feindbild gibt es oft im Bewußtsein der Leute, mit denen wir arbeiten, aber darüber hinaus entsteht eben wenig. Das ist schon bei allen in den Köpfen, daß sie sich verarscht fühlen.

Frage: Könntet Ihr nun etwas über Eure Arbeit mit Obdachlosen berichten?

Werner Neske: Ich arbeite hier als Straßensozialarbeiter im ehemaligen Kreuzberg 36, das ist so der Raum Hallesches Tor, Gneisenaustraße, Mehringdamm hauptsächlich. Wir machen in den Wintermonaten, hauptsächlich 1x wöchentlich mittwochs, Obdachlosentreffen, da kommen so 80 - 100 Obdachlose und bekommen auch jetzt inzwischen warme Speisen. Und ansonsten laufe ich hier rum und höre mir die Probleme von diesen Leuten an und mache viele Einzelfallarbeiten. Das ist auch das Effektivste. Die Leute kommen zu mir ins Büro und ich versuche ihnen eine Wohnung zu suchen, wenn sie Interesse haben oder viele haben juristische Probleme und da vermittle ich mit dem Anwalt. Und ich gehe auch zum Gericht und zum Gerichtshelfer, besorge auch, das ist auch ganz wichtig, denn die Leute haben Hunger. Das Geld geht immer für Alkohol drauf oder für sonstige Drogen, so besorge ich von der "Berliner Tafel", das ist so eine gemeinnützige Institution, Brote und die hole ich dann dreimal wöchentlich ab und verteile die dann auch in der Umgebung. Im Winter verteile ich dann auch Kleidung, die ich vom Kreuzberger Wäschedienst hole am Lausitzer Platz und die Leute können auch unregelmäßig herkommen, dann gebe ich ihnen Kleidungsstücke, falls die erforderlich sind, oder Schlafsäcke. Für diese Arbeit bin ich zwar bei der Gemeinde zum Heiligen Kreuz angestellt, werde aber vom Bezirksamt bezahlt.

Peter Distelkamp-Franken: Also ich komme aus der Emmaus-Ölberg Kirchengemeinde, das ist der Bereich hauptsächlich des Lausitzer Platzes. Und es ist halt eben so mehr oder weniger ein Brennpunkt. Wir haben also im Winter in der Woche drei Öffnungstage gehabt, Di., Mi., Do. von 9-13 Uhr und von Sonntag auf Montag ein Nachtcafe. Außerdem begleitend dazu eine Wäschekammer für Obdachlose. Sie können auch duschen und den hygienischen Dingen nachgehen. Finanziert wird das Ganze erstmals im Winterhalbjahr wie immer von der Kältehilfe des Senats, d.h. es gibt Honorare für Mitarbeiter, davon werde ich dann auch bezahlt und es gibt Sachmittel und ab und zu gibt es auch Spenden. Im Sommer, jetzt, haben wir zwei Tage geöffnet, Di. und Mi., es sind nur zwei Stunden, die wir geöffnet haben und es wird ehrenamtlich gemacht, durch mich und durch eine andere Mitarbeiterin, die früher selbst obdachlos war. Das Wintercafe unterscheidet sich vom Sommercafe insofern, als daß wir im Winter im Schnitt 85 Besucher täglich in der Wärmestube hatten und etwa zwischen 25 und 30 Besucher im Nachtcafe.
Jetzt im Sommer haben wir 30 - 40 Besucher, wir versuchen eine Atmosphäre herzustellen, die cafeähnlich ist und es gibt bestimmte Dinge, wie Magarine, Marmelade, die umsonst sind und wer möchte, kann einen Wurstteller kaufen für eine Mark. Die Preise liegen unter dem Selbstkostenpreis. Gleichzeitig ist es uns aber auch wichtig rüberzubringen: "Ihr habt hier auch Rechte, ihr könnt Euch hier verhalten, wie in jedem anderen Cafe auch."

Frage: Euch ist es also wichtig den Menschen nicht nur materielle Hilfe zur Verfügung zu stellen, sondern Ihnen auch Respekt entgegenzubringen.

Werner Neske: Wir sagen immer, das sind unsere Gäste und die bedienen wir auch. Die können sich bei uns wohl fühlen, die bekommen Kaffee, die müssen nichts tun. Die können sich hier entspannen.

Frage: Wie versteht Ihr Eure Arbeit? Und mit welchen Augen seht Ihr Euer Klientel, als Opfer...?

Peter Distelkamp-Franken: Ich weiß nicht, ob es Werner ähnlich ergangen ist, Du bist ja wahrscheinlich auch vorher nicht mit Obdachlosen zusammengewesen und ich bin da auch nur zufällig rangekommen. Und ich dachte, na ja, was kommt da auf mich zu? Die riechen, die sind aggressiv, die saufen, also betrunken usw. - mein Gott. Natürlich alles, das ist mir teilweise begegnet aber meine Befürchtungen sind nicht eingetroffen. Unsere Vorstellung in dem Team, das wir gebildet haben, war: "Wir schaffen erst einmal einen Raum, in dem Menschen zusammenkommen können, wo sie sich hinsetzen können, dort in Ruhe gelassen werden, die nicht mit Fragen überfrachet werden, denen dort keine Vorschriften gemacht werden, außer Minimalregeln wie Alkoholverzicht und Gewaltfreiheit. Aus meiner Erfahrung war das auch erstmal gut, das zu machen.

Frage: Woran hast Du das gemerkt? Welche Erfahrungen habt Ihr mit diesem Konzept gemacht?

Peter Distelkamp-Franken: Die Leute sind erst einmal mißtrauisch. Was wollen die denn schon wieder oder wenn ich ein Brötchen bekomme, muß ich dafür was tun? Muß ich ein nettes Gesicht machen oder darf ich einfach mürrisch sein und da habe ich, also dieses Mißtrauen, was erst zu spüren war, oder auch Zurückhaltung, Scheu, auch teilweise vielleicht Angst. Bei manchen Besuchern konnte man das explizit beobachten. Sie haben zunächst zwei, drei, vier Wochen kein Wort gesprochen. Dann kamen sie irgendwann langsam aus sich heraus, haben Fragen gestellt und mit uns gesprochen. Das führe ich darauf zurück, daß wir keinen Druck gemacht haben, auch keinen positiven Druck, sondern einfach nur gewartet haben.

Frage: Wie siehst Du in diesem Konzept Deine eigene Rolle? Welche Ziele hast Du in Deiner Arbeit? Ich könnte mir vorstellen, ich wäre ziemlich hin- und hergerissen zwischen dem entlastenden Gefühl, nicht alles verändern bzw. verbessern zu müssen und andererseits würde es mir wahrscheinlich schwerfallen, einfach alles anzunehmen, wie es ist.

Peter Distelkamp-Franken: Ich kann ja natürlich nur für mich sprechen, aber je mehr ich in die Arbeit reinwachse, möchte ich natürlich doch helfen, etwas anstoßen, also der Wunsch ist da. Also ich denke, so ein Elend immer zu sehen, sich damit zu konfrontieren, selbst dazu Anlaß zu geben, ganz bewußt zu sagen, ich will so nicht leben, aber auch akzeptieren zu können, daß andere sagen, ich will aber so leben. Oder wenn man eine Wohnung besorgt hat oder einen Gang zum Arbeitsamt gemacht hat, und hinterher stürzt das wieder ab, da ist dann schon eine Frustration, da kommt schon ein Stückweit auch ein Helfersyndrom hoch, und es ist wichtig zu gucken, und dann wieder zurückzugehen und denken, na gut, geht nicht anders. Und trotzdem: Irgendwo möchte jeder kreativ sein und etwas in Bewegung setzen. Aber oft ist unsere Arbeit eher ein Begleiten, manchmal sogar zum Sterben. Da weiß man, es ist abzusehen, in 4, 5, 8 oder 10 Jahren sind sie nicht mehr, sie haben sich totgesoffen, die da auf der Bank sitzen.

Frage: Auf die Frage nach den Ursachen für Obdachlosigkeit finden sich in der Literatur zwei Erklärungsansätze: Obdachlosigkeit als individuelles Problem, welches sich aus der jeweiligen Biographie ableiten läßt und zweitens: Obdachlosigkeit als Folge gesellschaftlicher und ökonomischer Strukturen, wie z.B. dem hiesigen Wohnungsmarkt.

Peter Distelkamp-Franken: Ich denke, es ist beides, in Zeiten, wo eine gute Wohnungspolitik gemacht wird, wo es wirtschaftlich gut geht, fallen Leute raus, bei denen es mehr aus ihrer Biographie erklärbar ist, daß sie Alkoholiker werden oder andere Süchte haben, daß sie eben nicht mehr am sozialen Leben teilnehmen können usw. Momentan denke ich, daß es vorwiegend strukturelle Probleme sind, daß keine Gelder da sind. Es gibt hier keinen sozialen Wohnungsbau mehr in Berlin, es ist aus, Schluß, Ende. Es gibt nur noch den zweiten Förderweg. Aus meinen Erfahrungen in den letzten Jahren würde ich sagen, ist vorwiegend das der Grund. Hier trifft man auch oft auf Leute, die aus ihrer Biographie anfällig sind. Wenn sich die strukturellen Probleme verschärfen, sind diese Leute natürlich noch viel anfälliger. Dann kommen zwei Dinge zusammen.

Frage: Also würdet Ihr sagen, daß sich die Situation durch wohnungspolitische Entscheidungen der letzten Jahre verschärft hat?

Werner Neske: Diese These würde ich aufstellen.

Peter Distelkamp-Franken: Würde ich auch so sehen.

Frage: Wenn wir allerdings noch mal auf die Gründe für den Rechtsstreit um die Anmeldung von Obdachlosen in der Gemeinde zurückkommen, so scheint auch die Unfähigkeit der einzelnen gesellschaftlichen Instanzen und Bürokratien, sich im Sinne der Betroffenen zu koordinieren, eine Rolle zu spielen, also ein weiterer Faktor, der die Situation verschärft?

Peter Distelkamp-Franken: Ja, das sieht man am Beispiel einer Frau, die jetzt bei uns hilft, sie hat zwei Jahre gebraucht, bis sie soweit war, eine Meldeadresse zu bekommen und sie ist schon sechzig, deshalb kann man sie relativ gut unterbringen. Sie wohnte in Hamburg, stammte aber aus Berlin, hatte ihre Taufurkunde und war bei uns konfirmiert worden und wollte halt wieder nach Berlin. Und da haben die hier gesagt, nö, du gehörst hier nicht hin, du bist da gemeldet, kriegst auch noch Sozialhilfe da, fahr nach Hamburg. Viermal hat man ihr eine Fahrkarte gegeben.

Frage: Das heißt doch eigentlich, daß Obdachlose gar nicht umziehen können.

Peter Distelkamp-Franken: Hat sie hier eine Meldeadresse, dann kann sie selbstverständlich umziehen. Aber die Berliner Kommune verschiebt ihre Zuständigkeit auf die Hamburger Behörde. Und dann schicken sie die Frau zurück, anstatt ihr Tips zu geben und zu sagen, wie sie sich hier anmelden kann.

Werner Neske: Und in solchen Fällen sind Institutionen wie wir absolut wichtig, denn dieses Hin- und Herschieben von Zuständigkeiten geht ja hier in Berlin zwischen den einzelnen Bezirken weiter. Wir versuchen uns daran zu orientieren, was für die einzelnen noch möglich ist und Hemmschwellen abzubauen. Manche Menschen sind z.B. körperlich und psychisch nicht mehr in der Lage, zum Sozialamt am anderen Ende der Stadt zu gehen und sich selbst um ihre Dinge zu kümmern.

Frage: Das hört sich so an, als würdet ihr versuchen, die Folgen von bürokratischen Reglementierungen mit Eurer Arbeit aufzufangen und auszugleichen.

Werner Neske: Es gibt Fälle, in denen die Leute sogar von Krankenhäusern weggeschickt werden. Schwerkranke Leute, die dort wirklich erfrieren würden, nicht mitgenommen werden. Da lag z.B. ein Mann bei 20 Grad minus draußen. "Wir sind nicht mehr zuständig", sagt dann die Polizei, "den kennen wir, wir sind nicht mehr zuständig." Und da mußten wir die veranlassen - gegen Drohung - ihn mitzunehmen und dann gings erst. Aber ich denke, so sind einige auch schon erfroren, es gibt Beispiele, daß sogar die Krankenhäuser einige weggeschickt haben.

Frage: Gibt es weitere Beispiele aus Eurer Praxis, in denen ihr die mangelnde Kooperationsbereitschaft zwischen einzelnen Verwaltungen auffangen müßt?

Werner Neske: Ein weiteres Beispiel aus jüngster Zeit sind die BVG-Karten. Die Sozialsenatorin und die BVG schaffen die BVG-Karte ab.

Peter Franke: Das ist so etwas von politisch dumm, aber ich denke mal, es war wieder politische Taktik von der Senatorin. Eine Art Warnschuß. Zunächst hatte der Senat 58 oder 54 Millionen Zuschuß für die BVG gestrichen. Die BVG reagiert nach dem Motto: "Wir sind hier nicht das Sozialamt. Wir schreiben selber rote Zahlen" - und streicht die Sozialkarte ganz. Das politische Ziel war, so stellt sich das für mich dar, die Kosten auf die Bezirke abzuwälzen. Was dabei rausgekommen ist, ist zumindest, daß die Karte 5 DM teurer geworden ist. Also es ist auf jeden Fall für die Sozialsenatorin etwas dabei rausgekommen und so geht man denn vor.

Werner Neske: Ich habe jetzt mit mindestens 7 oder 8 Leuten zu tun, die schwarz gefahren sind in dieser Phase, die jetzt diese brauchten schon, die jetzt 60 DM Strafe am Hals haben, die natürlich auch nicht bezahlen können und jetzt kriminalisiert werden. Jetzt hat den Fall ein Inkassobüro, jetzt müssen sie 300 DM zahlen.

Peter Franke: So wird das künstlich aufgebaut.

Werner Neske: Und man muß natürlich auch sagen zur Entlastung, ich kenne das Bezirksamt Kreuzberg und die sind völlig überlastet und die sind sehr kooperativ.

Peter Franke: Also gerade der Sozialbereich. Die waren ja am schimpfen, die Sozialstadträtin Junge-Reyer auch, so einen Blödsinn zu veranstalten und denn halt eben auch noch diese Einzelanträge, die man hätte stellen müssen, das wenigstens auf Pauschalwege zu vereinfachen. Und Gottseidank haben sich die Bezirke durchsetzen können, so daß es jetzt wenigstens die Karte erhalten bleibt, auch wenn es jetzt teurer wird.

Frage: Wie reagiert Ihr als Arbeitskreis auf solche Vorgänge?

Werner Neske: Also zu diesem Thema haben wir eine Demo gemacht, eine Spontan-Demo am Bahnhof Zoo. Erst mit 10 Leuten, dann waren es es nachher 100. Es gab ein breites Echo in der Presse und wir waren gefragt als Betroffenenverbände.

Frage: Wart nur Ihr da, die Betroffenenverbände, oder habt Ihr die Aktion mit den Betroffenen gemacht?

Werner Neske: Wir haben es mit den Betroffenen zusammengemacht, aber es war eigentlich eine Spontanidee. Wir haben Flugblätter gemacht usw.

Frage: Ihr seid inzwischen also Ansprechpartner?

Werner Neske: Kann man so sagen, wir wollen es nicht ganz hochhängen, aber wir haben auch Veranstaltungen gemacht, mindestens einmal im Jahr eine politische Veranstaltung, die letzte ging um die Vertreibung von den Obdachlosen von Bahnhöfen, da gab es eine Pressekonferenz zu und auch eine Veranstaltung in der Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche und wobei wir dachten, es hätte nicht so viel Anklang gefunden, weil fast keiner der geladenen Vertreter gekommen war. Trotzdem haben wir hinterher noch ein Echo erfahren, indem da Nachfragen kamen, auch von Journalisten und Fernsehteams. Da kann man schon ein stückweit etwas bewegen. Und Pfarrer Ritzkowsky ist auch ein sehr bewegter Mensch und sehr bekannt bei Politikern und auch bei Journalisten. Und er schreibt auch Artikel, und ein Buch jetzt über Obdachlosigkeit, so wie er das sieht. Das Buch ist wohl schon beim Verlag, ich weiß nicht, ob es schon fertig ist.

Frage: Könntet Ihr die Arbeit und Struktur des Arbeitskreises "Leben mit Obdachlosen" noch etwas ausführlicher darstellen?

Peter Distelkamp-Franken: Wir sind kein Verein, wir sind kein juristischer Träger in diesem Sinne. Wir haben das bewußt so gemacht, weil in dem Moment, in dem man ein Verein wird, unterliegt man Statuten, die man sich geben muß. Unsere Erfahrung war, so wie wir zusammenarbeiten, geht das viel flexibler und viel schneller. Wir haben einen Sprecherrat gewählt, ich glaube, das sind sechs Personen und es gibt von Zeit zu Zeit Treffen, und dort werden Vorarbeiten zu den nächsten größeren Treffen geleistet, und schauen, was steht dann an und um Veranstaltungen vorzubereiten.

Frage: Wie kam es zur Gründung des Arbeitskreises?

Peter Distelkamp-Franken: Pfarrer Joachim Ritzkowsky hatte mit der Obdachlosenarbeit angefangen und gesehen, daß so viele notwendige Dinge im Argen liegen, auch z.B. die medizinische Versorgung von diesen Leuten, und es wäre besser, wenn sich die einzelnen Kirchengemeinden, die diese Arbeit machen, daß diese Leute sich zusammenschließen, um ihre Arbeit ein wenig aufeinander abzustimmen, um Erfahrungen auszutauschen. Es ging auch um finanzielle Geschichten, es müssen Anträge gestellt werden, das war noch beim Senat. Die Frage ist, wie macht das die einzelne Kirchengemeinde
Anlaß für Ritzkowskys Arbeit war auch eine Minderversorgung derjenigen, die einfach bestimmte Dinge nicht mehr können, die die Bürokratie vorschreibt. Diese Problematik hat er gesehen und angefangen, zu versuchen, das im größeren Kreis auf einer politischen Ebene, die über die Hilfe im Einzelfall hinausgeht, anzugehen. Dazu gehört es auch, Forderungen grundsätzlicher Art aufzustellen und damit an die Öffentlichkeit zu treten. Von Jahr zu Jahr sind immer mehr dazugekommen. Erst ein relativ kleiner Kreis, meine Frau gehörte erst dazu, die ist Pfarrerin in der Emmaus-Ölberg Gemeinde und es zog immer mehr Leute an, so daß wir in einer bestimmten Weise Sprachrohr geworden sind.

Frage: Ist der Arbeitskreis auch ein Ort, in dem ihr Eure eigene Arbeit reflektieren könnt...?

Peter Distelkamp-Franken: Einmal im Jahr findet Fortbildung statt für uns selbst, ein paar Tage, diesmal liegen die im September in der Taborgemeinde und dort setzen wir uns dann auch auseinander, mit Historie, und auch über unsere Schwierigkeiten, die emotional und psychisch sind. Andererseits beschäftigen uns auch die bürokratischen und finanziellen Strukturen.

Frage: Gibt es noch weitere Beispiele dafür, wie der Arbeitskreis in der Öffentlichkeit aktiviert wird?

Werner Neske: Ja, die Grünen haben im letzten Winter eine Anfrage gemacht zur Vertreibung Obdachloser von öffentlichen Plätzen und Parks. Ziel dieser Anfrage war es zu klären, ob das überhaupt zulässig ist, und nach welchen Kriterien. Darauf gab es eine Veranstaltung im Abgeordnetenhaus mit allen Parteien und Bundesgrenzschutz sowie Polizeivertreter und Planungsvertreter mußten zu dem Thema Stellung beziehen.

Frage: Welchen Anlaß hatte diese Anfrage?

Werner Neske: In den Wintermonaten bei 20 Grad minus wurden betrunkene Obdachlose ergriffen, in ein Polizeiauto gesperrt und nach Grunewald gefahren. Es hieß immer, so etwas gibt es nicht, so etwas machen wir nicht seitens der Polizei. Wir machten dann ein Interview und nach den Recherchen sagt auf einmal die Pressesprecherin des Polizeipräsidiums: Wir machen das aber nach rechtlichen Grundsätzen - und dann definierte sie das. Da hatten die Grünen dann die Anfrage gemacht und dann traf sich der Sozialausschuß. Die Privaten waren vertreten, die Bahnpolizei war da, der Innensenat war vertreten, dann waren wir zu dritt und die Angestellten waren noch da. Dort kam heraus, daß es rechtlich ist, Menschen zu verfrachten. Und zwar muß man aber beachten, sie dürfen nicht unter Drogen stehen oder krank sein, sie müssen Fahrgeld haben, es darf nicht Nacht sein und es darf nicht kalt sein. Dann darf man sie nach Wannsee verfrachten, es darf kein längerer Weg als eine halbe oder dreiviertel Stunde bis zur nächsten öffentlichen Bushaltestelle sein. Und jetzt frage ich mich, welcher Obdachlose hat nicht was getrunken, steht nicht unter Drogen? Es gibt natürlich Leute, die das nicht sind, aber meistens sind sie betrunken oder angetrunken. Also diese Regelung kann gar nicht eingehalten werden.

Frage: Und was war das Ergebnis dieser Sitzung?

Werner Neske: Alles wurde sich bei der Ausschußsitzung angehört und es wurde dann vereinbart, einmal abzugleichen, ob die Fälle, die wir haben, irgendwo bei der Polizei auftauchen. Ob das tatsächlich relevant ist, was wir sagen, bzw. was als Vorwurf gegenüber der Polizei aufgebaut wird und daß das eben noch einmal weiter verfolgt wird, wenn sich da Ergebnisse zeigen.

Frage: Wie seid Ihr als Arbeitskreis weiter vorgegangen?

Werner Neske: Wir haben eine Fragebobenaktion unter Obdachlosen gemacht. Von den Bögen haben wir 62 Bögen zurückbekommen, was nach unserer Meinung schon viel war. Es waren ca. 150 Personen über die berichtet wurde, oder die von sich selbst berichtet haben, die vertrieben worden sind. Das Ergebnis dieser Umfrage zeigt ganz eindeutig, daß Leute vor die Stadt gekarrt werden.

Peter Franke: Aber vor allen Dingen werden die Leute vertrieben. Der von der Bahn-AG z.B. sagte: "Wir rufen die Polizei." Die Polizei wird als Instrument eingesetzt, wenn Politik versagt. Die müssen was tun, damit den Geschäftsleuten nachgekommen wird oder der Bahn-AG oder wie auch immer. Die Bahn-AG selbst hat sogar davon gesprochen, mit unserem Arbeitskreis evtl. nach gemeinsamen Lösungen zu suchen. Wichtig wäre es, Räume zu schaffen, die Obdachlosen vor Ort vorbehalten bleiben, wo sie ihre Nacht verbringen können, ohne zu frieren.

Frage: Gibt es aus Eurer Arbeit noch etwas, das ihr abschließend an dieser Stelle ansprechen wollt?

Werner Neske: Ich beobachte, daß immer mehr Leute von Obdachlosigkeit bedroht sind. Die leben zwar noch relativ günstig in ihrer Wohnung und das Sozialamt zahlt auch einen Teil oder die ganze Miete. Aber der Strom ist abgestellt, das Telefon ist längst abgestellt und dann kommen Mahnungen von der BEWAG usw. und dann wirds schwierig. Und da könnte man mit den Sozialämtern viel besser zusammenarbeiten, aber das verweigern die. Letztendlich zahlen die dann lieber nach dem Verlust der Wohnung für eine Pension bis zu 3.000 DM im Monat anstatt den Zuschuß für die Miete aufzustocken, was wesentlich günstiger wäre.

Frage: Warum wird das so gehandhabt, obwohl doch so viele Gründe dagegen sprechen?

Peter Distelkamp-Franken: Es steht so im Bundessozialhilfegesetz, also wird es so gemacht. Da steht, daß die Leute ein Recht haben untergebracht zu werden - aber eben nicht wie.
Ich möchte noch sagen, daß man die Arbeit, die wir machen, auch sehr kritisch sehen kann. Eigentlich stützen wir das System, in dem wir ein Stückweit seine Schwächen wegnehmen. Gleichzeitig erlebe ich aber, daß ich einzelnen Menschen helfen kann. Und ich finde, daß sollte ich dann auch tun. Es ist wohl nicht möglich, diesen Widerspruch aufzulösen. Aber ich finde es notwendig im Blick zu behalten, was wir denn da machen und uns auch zu befragen, ob wir an bestimmten Stellen nicht zu sehr entlasten und damit strukturelle Probleme letztendlich verdecken helfen.

Sabine Rehder: Vielen Dank Euch beiden für das Gespräch.